Forum | Rund um toonsUp | Feedback: Ideen, Anregungen und Tipps zu toonsUp: Toxische Satire

Thema: 

Toxische Satire

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HaChri - 23.09.12 13:57
Ich halte diese ganze Aktion, auch für maßlos übertrieben, aber wenn Juristen arbeiten,sprechen die Gesetze und es schweigt der gesunde Menschenverstand.

Wer es nicht glauben kann:
Strafgesetzbuch § 90a Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole

Wenn man nun bedenkt das die Kunstfreiheit (Artikel 5,GG), ihre "Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze" findet...


Vieleicht fühlten sich auch nur welche angepinkelt, weil die SPD mit einem Pleitegeier gleichgesetzt wurde... aber das ist reine Spekulation
 
Toonster - 22.09.12 15:26
@HaChri: Die schreiben da: "Laut Strafgesetzbuch kann die öffentliche Verunglimpfung von Flaggen oder Wappen mit Geldstrafe oder sogar Freiheitsstrafe geahndet werden."

Verunglimpfung=Verarsche
Verarsche=Satire?

"Huch spricht in dem Zeitungsbericht von einer Satire-Aktion. Dagegen betont Anwalt Seelbach, staatliche Symbole müssten rechtlich geschützt werden."

Komisch. Satire ist übertrieben und verzerrend, das ist hier gegeben. Also normalerweise rechtlich völlig in Ordnung, witzig ist es auch.
 
HaChri - 22.09.12 15:21
Weil es so schön ins Thema passt - besonders intressant sind die letzten Absätze des Artikels...

http://www.mt-online.de/start/letzte_meldungen_aus_der_region/7060009_NRW_Staatsanwaltschaft_prueft_Landeswappen_verunglimpft.html
 
Toonster - 20.09.12 23:38
@DasJoerg: Danke für die Links, die Folgen schau ich mir gleich mal an. Southpark ist wirklich sehr gut verpackte Satire.

Jedenfalls ist es schön die Spottdichtung in Kombination mit künstlerischer Freiheit nutzen und anschauen zu können.
 
Karsten - 20.09.12 22:55
Meinungs- und Pressefreiheit sind ja keine Selbstverständlichkeiten sondern Freiheiten, die jeden Tag auf's Neue erkämpft, verteidigt und verdient werden müssen. 'TITANIC' und 'CHARLIE HEBDO', um nur zwei herausragende Magazine stellvertretend zu nennen, leisten hier hervorragende Arbeit. Ich persönlich mag nicht alle Sachen von denen, aber ich habe ja auch die Freiheit, es nicht zu lesen.

Rob - da stimme ich zu. Wir haben in Afghanistan nichts verloren. Wenn die sich dort gegenseitig umnieten wollen, dann sollten wir sie lassen. Es ist deren Land, nicht unseres.
Sollten sie das allerdings bei uns versuchen, muß man ihnen mit aller Deutlichkeit mitteilen, daß das hier etwas anders läuft.
 
Rob - 20.09.12 11:56
Soll mal keiner glauben, irgendwelche Karrikaturen oder Filme wären der Grund für Mord und Totschlag im Nahen Osten. Das ist dann doch zuviel der Ehre.

Solche "Begründungen" lenken nur von den eigentlichen Motiven und Tatsachen ab. So ein paar popelige Witzbilder bringen niemanden dazu, Gewalt auszuüben. Besatzungstruppen und Drohnenangriffe dagegen schon. Hier wird ein Vorwand mit echten Motiven verwechselt.
 
PauerCmx (toonsUp Team) - 20.09.12 11:43
Meiner Meinung nach läuft das ganze momentan darauf hinaus, dass sich selbst die radikalen Gruppierungen hoffentlich bald auch nicht mehr von so belanglosen Schundfilmen (wie dem Mohammed-Video) provozieren lassen, sondern mal endlich das Närrische als solches anerkennen, jetzt ganz in Bezug auf Cartoons und Karikaturen – Narrentum und Satire dürfen abseits jeglicher ernsthafter Diskussion existieren.

Tote wegen eines Cartoons, das ist die traurige, absurde Realität! Das ist das wirkliche Verbrechen bei der ganzen Sache. Und wahrscheinlich war das läherliche Video nur der Vorbehalt für eine Hassrevolte, die schon längst gebrodelt hat.
 
Karsten - 19.09.12 22:24
LiddlBuddha - prinzipiell hast Du Recht. Andererseits - wo kommen wir denn hin, wenn wir uns von extremistischen Religions-Faschos vorschreiben lassen, was wir sehen, lesen und hören dürfen und was nicht?

Wenn es nicht dieser komische Film gewesen wäre, hätten die Spinner eben einen anderen Grund zum Randalieren gefunden.

In Nigeria und anderen Ländern werden ständig Christen ermordet und Kirchen angezündet; wird hier deswegen ein ausländischer Botschafter ermordet?

Diese Leute sind schlichtweg Gestörte, die den Westen hassen, ein krankes Verhältnis zu geistiger Freiheit oder sonstwas für Dachschäden haben.

Wenn wir vor diesem Pack zu Kreuze kriechen, hat der Terror gewonnen.

 
DasJoerg - 19.09.12 12:36
Nach den jüngsten Ereignissen muss ich schon wieder an einer der (meiner Meinung nach) besten Southpark Folgen denken:
"Cartoon Krieg".
Ursprünglich sich auf den Mohammed-Karikaturenstreik beziehend, hat dieser Zweiteiler (leider) nichts an seiner Aktulalität verloren...
Mit bissiger und tiefgreifender (hardcore) Satire behandeln diese Folgen Fragen dieses Themas...

Teil 1:
http://www.southpark.de/alle-episoden/s10e03-cartoon-krieg-teil-1
Teil 2:
http://www.southpark.de/alle-episoden/s10e04-cartoon-krieg-teil-2

 
LiddlBuddha - 19.09.12 10:36
@Karsten: Auch mit der Gefahr, dass die Idioten, die es persönlich nehmen, einen Krieg beginnen?
In der "Welt" stand, dass Obama Kriegsschiffe entsandt hat, als Antwort auf die Angriffe der Muslimen auf die Botschaft.

Eine Provokation, die Menschen das Leben kosten kann, weil man auf deren Religion herumtritt, gerade weil man weiß, wie heikel die Situation ist, ist es nicht urlaubenswert.

Oder täusche ich mich?
 
Karsten - 18.09.12 23:16
Exo - da haste Recht. Nimm nur mal die Hysterie wegen diesem komischen Mohammed-Video. MUSS man sowas drehen? Nö. Darf man es? Eindeutig JA.

Manches ist provokativ um der Provokation willen oder einfach grotten-dämlich. Die "Künstler" haben das Recht, solchen Stuß zu produzieren, und wir haben es das Recht, es nicht zu beachten.

Nur bei direkten Herabwürdigungen, Diffamierungen, Volksverhetzung und Beleidigungen sollte und muß eine Grenze sein. Personen so zu behandeln ist weder witzig, noch sollte es als "Satire" durchgehen.
Aber hier sind wir dann schon im Bereich der Straftaten, wie ja bereits in diesem Thread erwähnt.
 
EXO - 18.09.12 12:25
Zitat Karsten: "Vielleicht darf Satire alles. Die Frage ist - muß sie das auch?"
Muß der Mensch alles tun, was er darf?
Muß er nicht und macht er auch nicht.
Solange wir uns an die vorgesetzten Gesetze halten, dürfen wir tun und lassen, was wir wollen.
Wir müssen uns nicht fragen, ob ein Extremsportler diesen Sport betreiben muß, ob der Vegetarier auf Fleisch verzichten muß oder ob Merkel ihren Hosenanzug tragen muß. Sie tun's freiwillig und werden wohl einen Grund dafür haben.
Wir müssen das nicht gut finden, aber es darf uns egal sein. Wir dürfen uns aufregen, wenn's uns Freude macht - wir müssen es aber nicht. Wir dürfen es ignorieren.

Satire ist keine Ausnahme dieser Regel.
Auf diesem Feld benötigen wir lediglich ein geübtes Auge für die Feinheiten der Materie. Manches z.B. ist glatter Etikettenschwindel.
Wo vermeintliche Satire nur verletzt und sie keinerlei inhaltliche Tiefe besitzt, sprich einen mehr oder weniger subtilen kritischen Witz, der darin verborgen liegt, da ist oft gar keine Satire drin, sondern nur Klamauk oder eben tatsächlich reine Provokation.
Muß man nicht machen, aber man darf. Muß man nicht gut finden, aber man darf.
Umgekehrt schreien aber die Beleidigten notorisch nach der starken Hand der Bundeskindergärtnerin, wenn der kritische Witz die Unantastbarkeit ihrer begrenzten Weltanschauung oder die Heiligkeit ihres jeweiligen Fetisches durch den Kakao zieht.
Müssen die beleidigt sein? Nö, aber sie dürfen!
Muß ich darüber lachen? Nö, aber ich darf!
Zensur hingegen schreibt alternativlos vor: "Nein, ihr dürft dies nicht sehen und das nicht lesen! Wir (wer auch immer das ist) haben es so entschieden. Ihr dürft euch keine eigenen Gedanken dazu machen. Ende der Durchsage und Amen!"
 
HaChri - 10.09.12 23:13
Zitat Karsten: "Vielleicht darf Satire alles. Die Frage ist - muß sie das auch?"

Das ist die Frage, die ich mir beim lesen hier auch schon die ganze Zeit stelle.
 
Karsten - 10.09.12 22:34
Exo - "Weil es die Aufgabe von Satirikern ist, den Finger in die blutende Wunde zu legen, wenn alle Welt die Augen zumacht."

Da hast Du zweifellos Recht. Auch in der Satire ist die Grenze zwischen Witz und Widerlichkeit schnell überschritten, und jede(r) muß und soll selbst entscheiden, was er/sie lesen will und was nicht.
Ich frage mich nur, ob es wirklich nötig ist, den Papst beim Sex mit einem Schaf zu zeigen /Titanic-Cover zum Papstbesuch in Deutschland: "Der Papst kommt!" Text Papst: "Ich komme!"/ oder mit Pinkelfleck /Auch Titanic, Thema "Leck im Vatikan"/.

Obwohl ich kein Papstfan bin meine ich doch, daß auch er, genauso wie jeder andere, ein Recht darauf hat, nicht entwürdigend und herabsetzend dargestellt zu werden.

Vielleicht darf Satire alles. Die Frage ist - muß sie das auch?
 
Toonster - 10.09.12 19:03
Frage:

Was ist eigentlich Satire?
Was ist Comedy?
Was ist Beleidigung?

Kann/darf/sollte man das Ganze vermischen?

 
EXO - 10.09.12 17:56
Es bewegt sich was - schön!
Leider bekomme ich außer von Curtis bisher ordentlich contra, aber so ist das eben mit dem offenen Meinungsaustausch. Das ist schade, aber ich kann's verkraften.
Wollte die Diskussion eigentlich gerne laufen lassen und selbst erstmal die Klappe halten, weil ich schon so viel getextet habe, muß aber nun doch rasch ein paar Mißverständnisse ausräumen.

meineOmma: Ich möchte doch lediglich abklopfen, welche Haltung in der Community ganz allgemein zum Thema herrscht und ob sich überhaupt jemand Gedanken darüber macht.
Ich klage niemanden hier an und beschwere mich nicht.
Wenn ich Gehirnwäsche meine, dann doch nicht bei toonsup, sondern ganz generell.
Hier sprechen sich die potentiellen Opfer von Zensur für Zensur aus und das finde ich erstaunlich.
Offenbar war nach deinen und Furys Worten Zensur auch hier schon mal aktuell, wenn auch ganz selten.
Bleibe also ebenso locker wie ich. Niemand macht hier jemandem Vorwürfe, keiner wirft mit Dreck, wir tauschen uns doch nur aus und ich verteile an alle artig Blumensträuße, denn mein Herz ist nicht kleiner als das vom lebendigen Leichnam.
Und der ist für dich

@Fury: Danke für den Problembär-Link! Da hätten wir also mal ein Beispiel von knallharter Satire, wie sie für die Titanic typisch ist. Ich bin aber nicht der Anwalt dieser Zeitschrift und lasse mich deshalb dazu nicht weiter aus, obwohl ich's könnte.
Offensichtliche Naziverherrlichung muß hier nicht weiter debattiert werden, das ist sonnenklar.
Es gibt bzgl. einiger Themen einen gesellschaftlichen Konsens. Das ist vielleicht gut und möglicherweise notwendig.
Spannend wird es aber in den Grenzbereichen, wo nicht mehr so eindeutig ist, wie man's zu halten hat. Für einen Admin könnte es dann hilfreich und interessant sein, die Meinung der Community zu hören, und umgekehrt auch.

@Leichnam: Danke für den Madeleine-Link. Nunja, die Titanic überspitzt in dieser Satire lediglich den damals aufgeblasenen Medienhype um das arme Kind und die Eltern. Das ist ein übliches und altbewährtes Stilmittel von Satire.
Die Medien werden aufs Korn genommen, nicht das Kind!
Schließlich verschwinden tagtäglich, besonders in Lateinamerika, Kinder und kein Hahn kräht danach. Aber auf diesen einen Fall haben sich alle wie die Geier gestürzt und ihn nicht mehr losgelassen. Ich erinnere mich sehr gut und deswegen finde ich eine Satire auf dieses Theater absolut nachvollziehbar.
Deine Sorge um die Kinder finde ich übrigens lobenswert. Ich teile deine Einstellung umfänglich.
Muß an dieser Stelle aber mal Curtis für die Klarstellung danken. Manche Sachen sind ganz einfach justiziabel und über solche Sachen müssen wir hier doch gar nicht reden.

Interessanterweise beziehst du dich auf die Hitler-Satire, die gelöscht wurde, obwohl einige Leute, dich eingeschlossen, nicht groß ALARM geschrien haben.
Ich hab's nicht miterlebt, aber augenscheinlich lief die Sache doch fast vorbildlich ab.
Da gab es Irritationen, Kommentare, einen verständigen Künstler und einen fürsorglichen Admin.
Besser geht's doch kaum noch. Wieso soll denn, bloß weil einige eine Satire nicht verstehen, eine Satire gelöscht werden? Deftige Satire wird niemals von allen verstanden. Dann müßten wir harte Satire als solche verbieten und nur noch Nonsens oder Diätsatire produzieren.
Ich fänd' ne Rubrik für Leute, die kein Angst vor Aufregern haben nicht übel. Dann könnte ich mir jetzt vielleicht diese Hitler-Satire anschauen und wenn sie mir nicht gefiele, hätte ich selber schuld, denn ich habe schließlich auf eigene Gefahr nachgeschaut!
Über solche Fälle reden wir doch hier und nicht über Kinderpornographie, Gewaltverherrlichung und andere psychotische Sachen. Das sind Straftatbestände!
Zensur hat nichts mit Straftatbeständen zutun. Das sind 2 unterschiedliche paar Schuhe.

@Karsten: Leider, leider kann man nicht jedes Thema einigermaßen taktvoll angehen.
Versuche mal, das Thema Steinigung satirisch zu behandeln. Das Thema selbst ist bereits dermaßen ekelhaft, daß jede Satire darauf diesen Ekel aufgreifen muß.
Warum überhaupt dieses Thema aufgreifen? Weil es die Aufgabe von Satirikern ist, den Finger in die blutende Wunde zu legen, wenn alle Welt die Augen zumacht.

@Curtis: Was soll ich sagen? Du hast mich verstanden. Danke daß du's aufgeschrieben hast und mal den Unterschied zwischen Straftatbestand und Zensur erklärt hast.
Das war ja wohl eins der deutlichsten Mißverständnisse. Komisch, da schreibt mal ellenlange Texte und wird trotzdem nicht verstanden. Muß ich wohl noch an mir arbeiten.

LiddlBuddha: Denke, wir sind uns alle darüber einig, daß es Grenzen gibt.
Die Frage ist, können wir offen über den Grenzbereich reden?
Ich stelle schon jetzt fest, daß meine Grenzen weiter gesteckt sind als andere.
Kann man im Zweifelsfall darüber diskutieren, was ich präferiere (ich liebe kontroverse Satire!), oder lieber gleich löschen, damit Ruhe herrscht.
Darauf wollte ich hinaus: Wie kreativ geht man im Falle eines Falles mit der Sache um?
Eine Diskussion kann auch mal ordentlich Stimmung in die Bude bringen, vorausgesetzt natürlich wir behalten uns alle lieb und werden nicht gemein

Bin gespannt, ob und wie es weiter geht ...
 
LiddlBuddha - 10.09.12 16:55
Ich denke, dass Satire sich austoben darf, solange es nicht als entwürdigend auf gefasst wird.
Wenn auf das Leid anderer herumgetrampelt wird, finde ich Satire Zensurwürdig, ebenso wie der "allerschlechteste Witz", der hier versucht wird zu erzählen.
Ich selbst lese kaum Satire. Für mich ist es schwierig einen gewissen Zusammenhang zu finden.

Ein gewisser Menschenverstand in der Satire wird zwar geprägt durch die Umgebung und der Materie in der man sich umgibt. Aber guter Menschenverstand weiß, wo die Schlussgrenze ist.
Das gilt aber auch für jeden Bereich.
 
Curtis - 10.09.12 11:55
Mit sehr großem Interesse verfolge ich die Diskussion, die hier statt findet. Ich trau mich mal meine Meinung dazu Kund zu tun:

Zensur? Ja oder nein? Dadurch wird nun die Frage nach dem 'Was darf Satire eigentlich?' unwillkürlich aufgeworfen. Das von Dir genannte Beispiel – Leichnam – habe ich mir angeschaut. Ich finde es ziemlich daneben und zudem wenig innovativ. Aber als mündige Bürgerin bin ich in der Lage mir ein Bild zu machen und zu entscheiden, ob ich mir solchen Müll ansehe oder nicht. Ich bin in der Lage mir eine Meinung zu bilden. Ich bin auch in der Lage zu entscheiden ob ich ein Magazin wie die Titanic kaufe oder nicht, ob ich es aufschlage, ob ich mir solcherart Darstellungen zu Gemüte führe. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Aber Zensur geht im vornherein davon aus, dass mündige Bürger und Konsumenten von Satire nicht in der Lage sind zu bewerten und zu entscheiden! Zensur geht davon aus, dass es geschmackliche Richtlinien gibt. Es wir hier im Vorfeld für die Bürger entschieden. Dies bezieht sich auf Kunst – hier nehme ich das Beispiel von Exo auf, nämlich Horrorfilme (und JA, sie sind ein Kunstprodukt und somit Kunst) – ebenso wie auf Informationen! Was kann einem Menschen zugemutet werden und was nicht? Was kann ein Mensch für sich entscheiden, was nicht? Zensur wertet und entscheidet somit.

Einem Menschen kann zugemutet werden zu entscheiden, was er gut oder schlecht findet, ja, es kann einem Individuum auch zugemutet werden in den Medien in seinen Augen widerwärtiges, geschmackloses und empörendes zu ertragen. Tatsächlich sollte jeder mündige Mensch in der Lage sein den Fernseher, das Internet, das Radio abzuschalten, das Buch, das Magazin zuzuschlagen, wenn er 'die Schnauze voll hat'. Wir sind nicht gezwungen uns alles selbst zuzumuten. Aber ich will nicht, dass jemand für mich entscheidet was gut oder schlecht ist. Das kann ich selbst, dafür benötige ich keine Zensur in den Medien.

Bei Toonsup finde ich die 'Ab 18' Sektion gut. Exo hat eine Frage aufgeworfen, auf die ich noch einmal zurück möchte: Er schlägt vor für 'heiße Eisen' eine Rubrik 'toxisch' bzw. 'zur Diskussion' einzurichten, die ausschließlich angemeldeten Usern zugänglich ist. Ich fände dies einen interessanten Lösungsansatz für eine Internetplattform wie Toonsup, die letztendlich Repräsentant eines breiten Spektrums ist. Wenn die Administration das Empfinden hätte, dass eine Darstellung wie auch immer geartete Grenzen überschreitet, so könnte auf diesem Wege die Diskussion aufrecht erhalten werden. Oft ist es auch – wie ja auch in der alten Diskussion (siehe Exos Eröffnungsbeitrag) im Falle der Karikatur von Einhundert zu bemerken – für den Künstler spannend und hilfreich diese Debatte zu verfolgen. Davon lebt die Kunst doch, oder?

Kleine Nachbemerkung, damit ich nicht falsch verstanden werde: Menschenhandel und Pädophilie sind Straftatbestände. Auch die Darstellung von Pädophilie ist ein klarer Straftatbestand! Straftaten gehören zur Anzeige gebracht und darüber sollen Gerichte urteilen!
Zensur aber ist eine Bewertung eines Kunstwerkes oder einer Information nach Richtlinien der Zensoren, wobei eine (Vor-)Entscheidung über die Verträglichkeit eines Werkes gemacht wird.
Wenn ich den Artikel von Exo richtig verstanden habe, so geht es in dem Artikel ausschließlich um Zensur.
Ich lehne Zensur in jeglicher Form GENERELL ab. Und hierbei ertrage ich auch, dass ich immer wieder mal auf Cartoons stoße, die ich persönlich ätzend oder sogar absolut daneben finde.
 
Karsten - 10.09.12 09:48
Was will man als Cartoonist denn erreichen? Leute zum Lachen und bestenfalls zum Nachdenken bringen oder provozieren um der reinen Provokation willen und um einen zweifelhaften Ruhm zu erreichen? Man kann so ziemlich jedes Thema auch einigermaßen taktvoll angehen.
 
Leichnam - 09.09.12 21:21
Zitat EXO: "Du, Leichnam, hast für dich die Entscheidung getroffen, die Titanic habe da mit einem bestimmten Gag voll in die Kloschüssel gegriffen. Ist ja dein gutes Recht, so zu denken, aber diese Entscheidung hättest du mit Zensur gar nicht treffen können. Und was ist mit denen, die sich darüber gut amüsiert haben?"

____

Hm ...
Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass sich über diesen "Gag" irgendwelche Leute amüsiert haben ...

http://www.stern.de/panorama/titanic-magazin-satire-mit-madeleine-601473.html
____

Hast du Kinder, EXO? Ist auch nicht oder lediglich relativ wichtig, ob ja oder nein. Wer aber Vater ist, der zeigt hier der Titanic nen Piepmatz! Das geht zu weit. Und da kommt mein vielbeschworenes HIRN DES STIFTSCHWINGERS zum Einsatz.
Würdest du glücklich drüber sein, EXO, wenn du ne Tochter oder nen Sohn hättest - und zum Beispiel ne Pädophilengruppe macht sich über dein eigen Fleisch und Blut her? ... Menschenhandel ... Sexuelle Gier nach Kindern? ... Würdest du dann Satire einer Zeitung drüber immer noch für okay halten?

Ich sag hier nochmals: Satire darf verdammt viel. Aber sie soll ja augenzwinkernd human bleiben. Geht es in radikale Richtung, haben Admins und Mods das verflixte Recht, Sachen zu sperren! Sogar die verflixte Pflicht! Da gibts Dinger, wo man auch nicht mehr diskutieren muss. Und Dinger, wegen der ne Seite von ganz oben bestraft werden kann ... Ein Admin hats da nicht leicht.
__

DER MENSCH HAT EIN HERZ IN DER BRUST UND NICHT NUR EIN GEHIRN IM SCHÄDEL.
Leichi

okay, bin ich eben ein GUTMENSCH ...
aber ich denk: die sind auch ein bissel wichtig. Ein bissel nur ...
__

Das Hitler-Ding, um das es hier eigentlich im Link ging, (ich habe das Bild damals gesehen und für okay erachtet, wenn man bissel belesen drüber war/ist) gehört sicherlich nicht in die Sperrabteilung. Es war ja ein Spott, eine Herabwürdigung Hitlers. Aber einige Leuts könnten und haben es falsch verstanden ... Da seh ick ein, dass Admin Riegel vorwarf. In der BRD-GmbH ist das Thema Adolf eben logischerweise verdammt aufm Prüfstand. Da muss man Wackeln her & hin akzeptieren können. Es geht um die Seite toonsup letztlich ...
 
Toonster - 09.09.12 20:24
Interessantes Thema, ich lausche gespannt.

Habe mal nach dem Titanic Beitrag, den Leichi erwähnte gegoogled. Das ist zu heftig finde ich, nicht mein Ding. Wobei ich Titanic gerne lese. Dieses Titanic Cover wurde verboten, da es sich hierbei wohl nicht um Satire handelt.

Ich habe hier auch schon zwei Beiträge gemeldet, einer war mit Heinrich Himmler und nem entsprechenden nationalsozialistisch verherrlichenden Text. Wurde von den Admins gelöscht. Recht so!

Ich selbst ziehe gerne die Mächtigen und Reichen durch den Kakao und habe da ehrlich gesagt keinerlei Skrupel.
Macht sehr viel Spaß!

 
toonsUp Mitglied - 09.09.12 15:12
Gehirnwäsche, paperlapap!

Von Zensur kann gar nicht die Rede sein – es wird bei toonsup wohl so gut wie nie etwas von den Admins gänzlich gelöscht, wohl höchstens manchmal auf ab18 gestellt. Aber ist das Zensur? Auch nicht! Man braucht sich bloß die Volljährigkeit bestätigen lassen – Ausweis scannen und per Formular online einschicken – schon kann man alle kontroversen, schweinischen und gewalttätigen Cartoons sehen!

Wo hat deiner Meinung nach aktuell Zensur stattgefunden, EXO?
 
EXO - 09.09.12 11:43
Leichnam und Rob, bei allem Respekt , hat denn bei euch die mediale Gehirnwäsche auch schon gewirkt?
Jeder kann doch selbst entscheiden, was ihm gefallen will oder nicht.
Diese Entscheidung kann der freie Mensch aber nur ohne Zensur treffen.
Du, Leichnam, hast für dich die Entscheidung getroffen, die Titanic habe da mit einem bestimmten Gag voll in die Kloschüssel gegriffen. Ist ja dein gutes Recht, so zu denken, aber diese Entscheidung hättest du mit Zensur gar nicht treffen können. Und was ist mit denen, die sich darüber gut amüsiert haben?
Zensur (= Bevormundung) nimmt dir deinen Ärger und den anderen ihren Spaß und übrig bleibt ein Nichts. Das ist ziemlich wenig, wie ich finde.
Die große Zensur führt z.B. auch dazu, daß ich meine geliebten Hellraiser-Filme in der BRD sogar in der ab-18-Version nicht ungeschnitten bekomme.
Denn da waren vorher die Zensoren dran, die mir als erwachsenem Horror-Fan genau die Filmsequenzen mutwillig rausschneiden, die ich gerne sehen möchte.

Grundsätzlich wollte ich aber mit meinen ursprünglichen Anregungen lediglich für eine kreative Lösung im Falle des hoffentlich hier eher seltenen Falles werben.
Ich habe ja nicht die Parole ausgegeben:
Alles ist erlaubt und jetzt immer feste und geistlos raus mit dem ätzenden Stoff!
Ich favorisiere lediglich den freien Meinungsaustausch, von mir aus in einem geschützten Raum.

Das Hausrecht finde ich übrigens ebenso schützenswert wie die freie Meinungsäußerung.
Ich hätte auch keinen Bock drauf, in meiner Stube irgendwelche Proleten zu beherbergen, die die Meinungsfreiheit mutwillig dazu mißbrauchen, mir die gute Laune zu verderben.
Die schmeiße ich raus und das ist mein gutes Recht.

Im Internet kann ich das auch, aber ich kann auch nach Alternativen schauen.
Die Haltung "Will ich nicht, also weg damit und Deckel zu!" ist so unkreativ wie weit verbreitet.
Alle, vor allem die Hauptstrommedien, verfahren nach diesem Motto und ich habe auch keine große Hoffnung, daß sich daran etwas bessern wird, denn es ist so schön bequem.

Aber es könnte ja sein, daß hier, wo wir Kreativen unter uns sind, kreative Ideen Anklang finden.
Warum nicht einfach mal darüber nachdenken? Die eingetretenen Pfade bringen uns nämlich nur dort hin, wo andere bereits angekommen sind.
Vielleicht möchte der eine oder die andere ja mal woanders hin oder einfach nur einen anderen Weg zum selben Ziel nehmen ...
 
Rob - 08.09.12 22:50
Grundsätzlich sollte alles erlaubt sein, schließlich gibt's die Ab 18-Option. Leichnam hat aber Recht, dass man als Erzeuger eines Werkes maß- und taktvoll vorgehen sollte. Wenn das nicht möglich ist, muss man mit den Konsequenzen, also harscher Kritik nunmal leben.

Die Betreiber von solchen Plattformen wie toonsup haben jedenfalls das gute Recht, Werke zu zensieren oder zu löschen, da es ihre Seite ist und sie letztendlich dafür gerade stehen müssen.
 
Leichnam - 08.09.12 18:37
Zum Thema Satire hab ich schon immer folgende Meinung vertreten: Es wird gesagt, die darf ALLES.

Hm.

Ich sage: Jeder Zeichner hat ein Hirn. Und man sollte schon gewissen Takt wahren, wenns um heiße Eisen geht. Möcht ein Beispiel benennen:

In der TITANIC gabs ne Sache über die vermisste Madeline aus England. Das fand ich daneben. Denn das Leid, das die Eltern erleben, ist da für Außenstehende nicht im Ansatz nacherlebbar.

Was ich kurz sagen will: Bissel Takt ... Ein bißchen Frieden ... Ein bissel Menschlichkeit ... Aber nur ein bißchen eben.

Mal reingehen in sich als Stiftschwinger und sich fragen: Muss das jetzt wirklich sein? ...
 
EXO - 06.09.12 16:25
Toxische Satire 

Zensur, ein leidiges Thema! Ich mach das Faß nochmal auf und schöpfe gleich vom Boden. Im Faß habe ich nämlich nur diesen einen reichlich betagten Thread mit m.E. viel zu wenig Feedback gefunden, um mir darauf ein schlüssiges Urteil bilden zu können.
Ich höre förmlich das administrative Schnauben, möchte aber dennoch Wasser in Wein gießen, um zu erfahren, ob wir erwachsen und stark genug sind, dieses heiße Eisen mit nüchternem Verstand aufzugreifen.
Es wird jetzt etwas länger werden, weil ich mir die Mühe gemacht habe, auch die Situation des Admins zu berücksichtigen.

Also ich persönlich lehne jede Zensur kategorisch ab und weise jedes Argument dafür, wenn es auch vordergründig plausibel erscheinen mag, als bloße Bevormundung und Entwürdigung der persönlichen Freiheit sowohl des Absenders (Künstlers) als auch des Adressaten (Rezipienten) zurück, insofern es nicht eine Stellungsnahme des Künstlers einbezieht.
Der Umgang mit kontroversen Produkten sollte im Internet immer offen geführt werden. Eine "Community" bietet dafür die optimale Plattform.
Beispielhaft will ich mal einen fiktiven Fall mit meinem Idealadministrator durchspielen.
Da lädt also jemand eine extrem harte Satire o.ä. hoch und der Administrator (Kontrolleur) gerät bei der Betrachtung ins Grübeln, ob er Otto-Normal-User dieses Produkt kommentarlos zumuten kann oder ob nicht besser eine offene Diskussion zum Thema angemessen wäre.
Folgend verschiebt der Admin das diskussionswürdige Produkt in die nur von angemeldeten Usern erreichbare Kategorie Toxisch oder Zur Diskussion o.ä. mit der Bitte an den Produzenten, sein zur Diskussion gestelltes Werk bezüglich Inhalt und Intention sachlich zu erläutern.
Es wird sich sodann mit 99,9%iger Sicherheit erweisen, daß ein stiftschwingender Denker problemlos Stellung wird beziehen können und dadurch vielleicht einen spannenden Faden legt, der bestenfalls mit Erkenntnisgewinn verbunden ist, einen Faden, welchen andere User evtl. gerne aufgreifen werden, um dagegen oder dafür zu reden, während ein stiftschwingender Nichtdenker sich entweder mit seinen Einlassungen selbst ins Abseits stellen oder gar lieber schweigen wird, weil Reflexion seine Sache eben nicht ist, sondern schlimmstenfalls nur geistlose Provokation oder palavernde Agitation.
Nur in letzterem Fall, wo sich der Künstler durch seine Äußerungen selbst disqualifiziert und keinerlei Verständnis in der "Community" findet oder er sich einer offenen Diskussion verweigert, ist m.E. eine Löschung gerechtfertigt.

Vollendete Satire - und üblicherweise ist es Satire, die gerne zensiert wird - arbeitet immer mit Hintergründigkeiten. Satiriker selbst sind immer und ausnahmslos Denker. Ironie ist sehr oft eines der Merkmale solcher Satiren, aber Ironie wird von ungeübten oder ungebildeten Menschen häufig nicht als solche erkannt oder falsch verstanden. Das kann dann dazu führen, daß z.B. einer Satire mit antidiskriminatorischem Charakter fälschlicherweise Diskriminierung vorgeworfen wird.
Wo solche Zweifel bestehen, können offene Diskussionen, die freilich auf böswillige Unterstellungen verzichten, leicht Abhilfe schaffen.
Ein Nachwuchssatiriker könnte durch die Wortmeldungen von Alten Hasen evtl. eigene inhaltliche Fehler erkennen und am Ende ganz ohne zensorische Eingriffe zu der Einsicht gelangen: "Gut zu wissen - danke für die Hinweise, ich ziehe meine Arbeit besser zurück."
Logisch, das wäre ein idealtypischer, aber nicht unmöglicher Verlauf. Ich durchstreife das Netz mehr oder weniger intensiv seit ca. 20 Jahren (sic!) und ich weiß nur zu gut, daß das Internet mittlerweile einerseits übervoll von egozentrischen Klugscheißern ist, die sich nichts sagen lassen wollen, weil sie sich bereits für die Größten halten, obwohl sie noch Eigelb hinter den Ohren kleben haben und andererseits voll von selbstgefälligen Langweilern, die bereits an ihrer eigenen Bräsigkeit ermüden, bevor sie auch nur eine Gehirnzelle in Bewegung setzen.
Aber nicht alle sind so!

Ich habe ja andererseits durchaus ehrliches Verständnis für die Betreiber dieser Plattform, wenn sie vor Kontroversen zurückschrecken, welche ihr sauberes Ansehen in der Öffentlichkeit beschmutzen könnten, schlimmstenfalls einen Shitstorm auslösen oder gar in Serverattacken ausufern könnten.
Ideologisch gesteuerte Intoleranz incl. virtuelle Gewaltanwendung ist wohl eines der größten Übel im ehemals freien Internet.
Es ist deshalb wichtig und richtig, mit solchen Erscheinungen offensiv und transparent umzugehen. Wo aus Angst vor negativen Auswirkungen zensiert wird, sollte dies nüchtern dokumentiert und zumindest für die Mitglieder der "Community" zugänglich gemacht werden, damit wir alle bereits im Vorfeld erfahren, was möglich ist und was nicht.
Ich hätte z.B. wirklich vollstes Einsehen, wenn ich da z.B. lesen würde:
"Leute! Bitte keine Mohammedkarikaturen, denn wir haben keinen Bock auf Morddrohungen."
Sowas fände ich nicht feige, sondern ganz im Gegenteil mutig, denn ein öffentliches Bekenntnis würfe ein bezeichnendes Licht auf die gesellschaftliche Realität, in der wir leben.
Eine Gesellschaft, die uns allerorten zensorisches Gebahren geradezu aufzwingt, wo wir selbst viel lieber offen für die Meinungsfreiheit einstehen würden.
Ein ehrliches und offenes Wort kommt immer besser an als ein klammheimliches Zurückweichen.
Natürlich können die Plattformbetreiber dies alles halten wie sie wollen.
Tatsache bleibt hingegen, daß Zensur immer zur Ausdünnung der Meinungsvielfalt führt, daß kritische Geister der Gemeinschaft verloren gehen und sich dadurch nach und nach ein lebendiger Fluß zum seichten Blubberblasenbächlein zurückbildet, in welchem alle Fische zahnlos-brav in die gleiche Richtung schwimmen, die uns Politik und Medien vorgeben.
Ich freue mich sehr darüber, daß ich bei toonsup noch genügend Fische mit Zähnen entdecke, die bereits an Land gegangen sind.
Zu beißen gibt's nämlich da draußen genug.
 
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